Goed met elkaar samenleven ondanks onze verschillende culturen en religies. Hoe doe je dat in een maatschappij waarin waarden steeds vaker lijken te botsen? Socioloog en hoogleraar Sawitri Saharso betoogt in haar oratie Gloedvol samenleven in morele diversiteit dat de overheid hiervoor randvoorwaarden moet scheppen, maar dat ook burgers nodig zijn. Een interview.

Wat verstaat u onder gloedvol samenleven?
'Onze waarden gaan ons aan het hart. Je spreekt veelal “gloedvol” over je waarden, oftewel met passie. Je voelt je er sterk mee verbonden en als mensen in waarden verschillen, kunnen ze daarin botsen. Gloedvol samenleven gaat er over dat je écht kunt praten, dus niet vechten, over de waarden waarin je verschilt met de ander. Daarvoor moet je wel bereid zijn om je verbonden te voelen met de ander, om compassie voor de ander op te brengen. Maar in onze huidige samenleving en discours zeggen we al snel: die waarden staan tegenover elkaar en zijn niet te verenigen en dus moet één van de twee winnen. Vaak betekent dat “onze” waarden moeten winnen en anderen moeten zich daarnaar voegen.'

Sawitri SaharsoU stelt dat de overheid randvoorwaarden moet scheppen om in diversiteit te kunnen samenleven. Hoe ziet u dat?
'Laat ik beginnen met hoe ik denk dat het niet moet. Een overheid kan geen standpunten opleggen aan haar burgers en vertellen wat zij goed moeten vinden. In een liberale samenleving horen burgers vrij te zijn en vervolgens over waarden van gedachten te wisselen. Maar de huidige overheid heeft duidelijk gekozen voor een assimilatiebeleid van minderheden. Een voorbeeld is dat nieuwkomers de participatieverklaring moeten ondertekenen waarmee ze verklaren dat ze de Nederlandse kernwaarden kennen én ook nog eens graag uitdragen. Dat ze waarden als gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen of van homo’s en hetero’s moeten kennen, dat snap ik. Maar dat ze zich eigen moeten maken en graag willen uitdragen, daar heb ik problemen mee. Je kunt wel eisen dat mensen zich gedragen naar je normen, maar je kunt niet hun gedachten controleren.'

'In een liberale samenleving moet de overheid zich niet inhoudelijk bemoeien met wat burgers goed moeten vinden'

In uw oratie noemt u dat de ‘totalitaire logica van integratie’.
'Ja, zo noemt Bhikhu Parekh [een Britse filosoof met een Indiase achtergrond, red.] dat. Een mooie manier om het uit te drukken, vind ik. Normaal zou je denken dat in een liberale samenleving de overheid ervoor moet zorgen dat haar burgers zoveel mogelijk in vrijheid leven, volgens hun opvattingen wat een goed leven is, en zich niet inhoudelijk bemoeit wat zij goed moeten vinden. Maar onze overheid legt, bijvoorbeeld via zo’n participatieverklaring, haar burgers van alles op. Maar er zijn genoeg waarden waar ook autochtone Nederlanders heel verschillend over denken. Niet iedereen is voorstander van alles wat progressief en liberaal is, denk bijvoorbeeld aan abortus of euthanasie. Hetzelfde geldt voor de discussie rondom voltooid leven, mensen denken daar heel verschillend over.'

Wat moet de overheid dan wel doen om mensen beter te laten samenleven?
'De overheid kan een meer inclusief idee van burgerschap ontwikkelen. Neem een voorbeeld aan Canada. Het is daar toegestaan dat een politieagent een tulband draagt. Zodoende kan een sikh met behoud van zijn religieuze identiteit dienst nemen bij een belangrijke maatschappelijke institutie als de politie. Dit bevordert juist de participatie en verbondenheid van minderheden met de samenleving, omdat ze zich als burgers geaccepteerd voelen, met behoud van hun religieuze achtergrond.'

'Mensen zijn niet te reduceren tot identiteitsloze burgers'

In Frankrijk is juist het tegenovergestelde aan de hand. Religieuze uitingen als een hoofddoek zijn verboden in het onderwijs. Wat vindt u daarvan?
Historisch gezien begrijp ik hun enorme gevoeligheid voor alle uitingen van religiositeit in het publieke leven. De Fransen denken dat gelijk burgerschap vereist dat we onze groepsidentiteiten thuis laten, zodat we in de publieke sfeer alleen bestaan als gelijken. Ik vind het zelf jammer, mensen zijn niet zomaar te reduceren tot identiteitsloze burgers. De Franse overheid legt bovendien haar burgers een seculiere levensbeschouwing op. En als je het hebt over gelijkheid, dan vind ik dat ook niet zo gelijk.'

Waarom is het eigenlijk zo moeilijk om verschillen te overbruggen?
'Niemand denkt over alles 100 procent hetzelfde. Vaak kunnen we daarmee omgaan en zijn verschillen helemaal geen probleem. Maar verschillen kunnen ook wel degelijk een probleem zijn, vooral als aan een verschil in waarden ook een verschil in gedrag is verbonden. Om maar iets te noemen: die oudejaarsaanrandingen die in Keulen plaatsvonden, dat is absoluut een probleem. Ik ga ervanuit dat er verschillen zijn, maar ik vraag me af: hoe kunnen we daar dan op een productieve manier mee omgaan? Ik heb het idee dat we daar nog te weinig over nagedacht hebben.'

En u gaat hier nu meer onderzoek naar doen.
'Ik wil weten of, en zo ja hoe, mensen erin slagen om op een goede manier met elkaar over verschil in waarden te praten. We weten hier nog zo weinig vanaf. Iets dat goed gaat, is geen voorpaginanieuws. We starten binnenkort een onderzoek naar zorg voor dementiepatiënten met een migratieachtergrond. Hoe slagen sommige families er in om de taakverdeling binnen de familie en tussen de familie en professionals te verdelen? Ook zijn we net gestart met een onderzoek naar artsen die in de spreekkamer met waardenverschil te maken krijgen. Hoe gaan zij om met ingewikkelde verzoeken als een maagdenvlieshersteloperatie? Of een schaamlipcorrectie? Of een patiënt die overmatig anabolen gebruikt? Het zijn alle drie gevallen waarin gender en cultuur samenkomen en waarin de waarden van de patiënt vermoedelijk botsen met die van de arts. Wat voor afwegingen maken de artsen dan en wat is uiteindelijk hun handelingsbesluit? Met dit onderzoek proberen we inzicht te krijgen hoe professionals reageren op situaties waarin waarden botsen. Wellicht hebben zij allang een goed evenwicht gevonden tussen compassie en kritiek.'

 

Sawitri Saharso is socioloog en persoonlijk hoogleraar Burgerschap en Morele Diversiteit aan de Universiteit voor Humanistiek en universitair hoofddocent bij de afdeling Sociologie van de Vrije Universiteit. Download haar oratie of lees een verkorte versie op de site van Sociale Vraagstukken.

Anderen bekeken ook

  • Deze publicatie focust voornamelijk op burgers die boos zijn over de grote toestroom van vluchtelingen en de toename van de etnisch-culturele...

    Bekijk

1 bijdragen van onze lezers

Deel ook jouw kennis, ervaring of mening
De overheid kan geen standpunten opleggen aan haar burgers. Mee eens, maar de overheid kan wel grenzen stellen en dat doet zij volstrekt onvoldoende. Dat maakt burgers erg onzeker. Ik heb zelf met Turkse bewoners gewerkt o.a. met een voorzitter van een moskee bestuur en een imam. Ik heb hen begeleid bij het organiseren van open dagen. Zelfs organiseerde ik wederzijdse bezoeken met mensen van zowel een protestantse als met een katholieke kerk. Wat mij trof was dat zij in hun Millis Görismoskee, waar al een supermarkt in was onder gebracht, zij ook nog een eigen buurthuis wilden en daarvoor lobbyden bij de gemeente. Toen dacht ik en dat heb ik ook uitgesproken: "maar waar begint dan enige vorm van integratie?" Ik merkte een sterke groepscultuur van vooral mensen van het platteland. Verder hele aardige mensen, maar wel hun tv antennes continue op Ankara gericht. In gesprekken over het geloof merkte ik al heel snel: volkomen gesloten systeem denken. Daar komen afwijkende opvattingen echt niet binnen. We hebben kunnen zien hoe sterk de invloed vanuit Turkije was toen Erdogan de Turken keihard tegenover elkaar plaatsten en ouders ineens hun kinderen van een aantal scholen moesten halen. We komen er niet met aller aardigst klinkende algemeenheden over samenwerking. Ik mis de wederkerigheid. Dan mijn ervaringen (ruim 6 jaar) met een flinke groep Marokkaanse moeders van kinderen. Allen laag geschoold en streng orthodox. Ik kon het prima met hen vinden, aardige mensen die het beste wilden voor hun kinderen. Alleen miste zij elk idee van hoe je kinderen het best kunt opvoeden. Dat ging vooral met snoep en chips. De jongens van 9 - 12 jaar waren hen al snel de baas, want grenzen stellen ging op een niet werkende softe manier. En ik was er bij. Al was ik niet op deze thema's gericht. Ik ondersteunde de groep bij hun hele slechte huisvestingssituatie. Verouderde woningen met veel schimmel op de muur. In die strijd met hun corporatie kon ik hen steunen en samen met de andere bewoners realiseerde zij het opknappen van de woningen tegen alle weerstanden in van de corporatie die uitstel van de aanpak van plan was. Aangezien de inburgeringscursussen voor 80% zijn mislukt slagen deze mensen er niet in aan te haken bij de Nederlandse cultuur. Onze cultuur is niet meer in hen geïnteresseerd dankzij de bezuinigingsmoraal onder Rutte 2, die van de eigen verantwoordelijkheid. Voor deze groep is dat: zoek het lekker zelf maar uit....! Wel graag digitaal solliciteren! De vrouwen zitten min of meer opgesloten in hun eigen cultuur, hun eigen buurt. Men houdt elkaar eronder als het gaat om zich aan te passen (je mag niet op de foto. Dat mag niet van de islam. Zelfs je mag niet met mannen in een zaal ) De meeste doen alles om een goede moslima te zijn door 4 of 5 keer per dag te gaan bidden. Men praat vooral met elkaar in de eigen taal. Zelfs mensen uit een ander land vinden nauwelijks of geen aansluiting. Voorheen was er nog veel aandacht, zo'n 20 jaar geleden toen er cursussen waren voor mensen van alle nationaliteiten. Opvoeden Zo en Omgaan met Pubers. Uiterst nuttige cursussen die nog tot rond het jaar 2000 werden gesubsidieerd. Daarna werden ze (dom! dom! oliedom! weg bezuinigd!) Daarin leerde mensen in groepsverband hun eigen ervaring in de opvoeding in te brengen. Dat ging over: structuur aanbrengen. (Dat begint al in de supermarkt door hetzij het kind bij de hand te nemen of het te laten helpen de boodschappen in mand of kar te doen. Heel basaal) Daarnaast hoe leer je met succes op het gedrag van het kind te reageren door het te belonen, te negeren bij ongepast gedrag en het ook te straffen als er sprake is van echt ongewenst en/ of gevaarlijk gedrag. Let wel deze mensen komen ook vooral van het platteland, het Rif gebied. Wij doen alsof onze vrijheden universele waarden zijn, maar dat is een onjuiste en niet adequate aanname. Deze laag geschoolde groepen mensen uit autoritaire culturen denken echt anders over vrijheid. Voor hen gaat de koran, die het hele leven omvat boven de wet. Er is al jaren sprake van een parallelle cultuur, waarin groepen hun eigen gang gaan. En we kunnen wel heel progressief doen over hoofddoekjes, maar ik merkte dat de Marokkaanse vrouwen, allen gesluierd vrijwel altijd klaagden over hun slechte gezondheid. Niet zo vreemd want alles bedekkende kleding is erg onnatuurlijk. Men mist allemaal structureel vitamine D. Dat moet bij geslikt worden, want het leidt tot botontkalking, dus eerder botbreuken, diabetes (mede door hoog suikergebruik) etc etc. Dus er was sprake van tal van andere kwalen en een hoog dokter en ziekenhuis bezoek. Nu met het steeds warmer worden van het klimaat hebben steeds meer vrouwen last van schimmel op het hoofd door het zweten. Je moet er ook niet aan denken dat mensen die geheel zwart gekleed zijn bij 35 graden Celsius of hoger het langdurig uit kunnen houden in de zon. Dat is op het misdadige af. Maar van hun geloof moet het en voor de man. Dat zal wel, maar wat stelt die man daar tegenover? Niets, want er heerst een nogal hypocriete cultuur. De vrouw moet altijd gehoorzaam zijn aan haar man in deze kringen. Want ik ging met sommige vrouwen ook het gesprek aan over deze zaken. 'Dan krijg ik meteen ruzie" zeiden ze. "Dus dan hield ik er maar snel mee op". Van enige vorm van emancipatie is geen sprake gedurende de jaren, zo bevestigde vorig jaar nog mijn oud collegae, zelf Marokkaanse die met dezelfde groep werkte, teleurgesteld Kiest de vrouw voor meer zelfstandig handelen dan wordt zij al gauw gezien als een hoer. En de man? Die kan vrijen met andere vrouwen zonder enig gevolg. "Dit is het begin" zei de Marokkaanse vrouw werkzaam bij de politie die nu bij uitzondering haar hoofddoek mag dragen tijdens haar werk. Dat was in het interview deze week op NPO 1. Journaliste mevr. Tweebeeke vroeg niet verder helaas. Want het begin? Waarvan? De niqaap het vervolg? Helaas worden orthodoxe moslims opgevoed in het vaste geloof dat de islam het enige en juiste geloof is. Veruit superieur aan Het christendom en de jodendom. Die moeten te vuur en te zwaard worden bestreden zoals "de haat imams" ook alle vrijheid krijgen om hun destructieve werk te doen. Met vrijheid heeft dit helemaal niets van doen, maar omdat de huidige neo liberale elite de illusie van de absolute vrijheid van meningsuiting en de absolute vrijheid van godsdienst hanteert laten we ons 'in het pak naaien' door orthodoxe, onze cultuur vijandige opvattingen. Die onverdraagzame figuren krijgen daardoor het verkeerde signaal en geven dat door aan hun orthodoxe achterban. Wij weigeren stelselmatig grenzen te stellen waar die grenzen keihard noodzakelijk en hoogst gewenst zijn. Zo laten we een groot deel van onze eigen burgers in de steek en in de kou staan. Migranten kunnen hun identiteit volop uitleveren. Wij leveren die deels in. Zoals de kerken worden gesloopt en de moskeeën trots getuigen van de belangrijkheid van de islam. Er is geen sprake van wederkerigheid. Er is geen sprake van: voor wat hoort wat En daar getuigen al die vrouwen van die zo nodig een hoofddoekje dragen. Wij zijn anders, eigenlijk superieur (alleen waar blijkt dat dan uit?) en daar willen we dagelijks uiting aan geven. In 14 eeuwen strijd tussen de verschillende stromingen van de islam hebben mensen elkaar ten koste van miljoenen slachtoffers bestreden door de koran letterlijk te nemen. De obsessie van het eigen gelijk het hoofddoel. Het heeft niets opgeleverd. En toch gaan hun volgelingen gewoon door op dat heilloze pad van in wezen door politieke machthebbers van buiten aangestuurde absolute intolerantie. Daarom dienen wij het lef te hebben en de verantwoordelijkheid te nemen op te komen voor de waarden van onze cultuur. En ik ben alles behalve een Wilders aanhanger. Het gesprek dient ook te gaan over de hypocriete aspecten van de orthodoxe koran interpretaties, het vaak volledig ontbreken van enige vorm van zelfreflectie, het in grote mate mislukken van de opvoeding door eigen onbewuste onbekwaamheid, maar wel geven de slecht opgevoede kinderen die het maatschappelijk niet maken, onze cultuur de schuld De haat imams legitimeren diefstal, drugshandel t/m de ramkraken aan toe. Dat is nogal hypocriet. Volop profiteren van de cultuur die je tot in het diepst van je ziel af wijst. Het wordt de hoogste tijd dat te benoemen, maar het gaat er nooit over.. Waar is de solidariteit onderling? Waarom hoor je de Ali B's en de Aboutaleb' s van deze wereld nooit over dit soort zaken? Echt ongewenste zaken verbieden is niet een teken van zwakte maar van kracht.

Jouw bijdrage

2 + 4 =
Geef het antwoord op deze rekenoefening. Voorbeeld voor 1+3: voer 4 in.