Een onwaarschijnlijk duo: rapper Fresku (29) en wetenschappelijk directeur van het Verwey-Jonker Instituut Hans Boutellier (62). Toch hebben ze meer met elkaar gemeen dan je op het eerste gezicht zou denken. Het begon met de zin “Als angst je gaat bezetten, kan dat tot overreacties leiden” uitgesproken door Boutellier in het tv-programma Nieuwsuur. Fresku gebruikte dit fragment in zijn clip Angst. Hierin beschrijft hij hoe de wereld steeds meer beheerst wordt door angst en we daardoor steeds meer tegenover elkaar komen te staan. Tijd voor een ontmoeting.

Boutellier: Waarom paste mijn uitspraak zo bij jouw nummer?
Fresku: Wat ik zeg heeft vaak te maken met onderhuidse gevoelens en ik kan dat niet altijd op een manier in beeld brengen zodat het verklaarbaar is. En jij verklaart het bijna als een psycholoog waarbij ik dan denk: ja, zo werkt het.

Boutellier: Jij beschrijf jouw eigen angsten, maar ook hoe de samenleving in het teken van angst staat.
Fresku: Ik ben een spiritueel persoon. Wat ik heb gemerkt is dat als je angst los kan laten, dat je dan het tegenovergestelde in praktijk kan brengen. Op één of andere manier beweegt alles om je heen zich zo dat dat naar je toe komt. Dan gaat het leven in de wereld om je heen en echoot het weer terug.

Boutellier: Wat heeft dat met die angst te maken?
Fresku: Met angst werkt het precies hetzelfde. Die heeft effect op je omgeving.

Boutellier: Je zaait angst.
Fresku: Ja, dat denk ik wel. Gisteren keek ik naar 13 Hours, een oorlogsfilm over terrorisme in Libië. Elke keer als je een gesluierde vrouw zag, dacht je: oh, pas op, daar is vast iets mee aan de hand. Iedereen in de bioscoopzaal voelt dat en zo’n gedachte neemt iedereen weer mee naar buiten. Zo ga je mensen behandelen, zo ga je naar mensen kijken.

Boutellier: Het zaait zichzelf uit en dat leidt dan weer tot polarisatie.
Fresku: Absoluut.

De clip Angst van Fresku. Het fragment van Hans Boutellier start op 4:39

Boutellier: Je hebt niet alleen radicalisering onder moslimjongeren, maar je hebt ook radicalisering aan de rechterkant. Als je ziet wat er rond vluchtelingen gebeurt…
Fresku: Ik geloof dat tachtig procent van de samenleving zich in een grijs gebied bevindt. Tegelijkertijd zijn dat ook de mensen die je het minste hoort.

Boutellier: Wat ik mooi vind aan jouw nummers is dat je ook je twijfel laat zien. Het is meer dan zomaar een aanklacht. Het is ook een vraag voor ons, hoe kunnen we als Kennisplatform Integratie & Samenleving het gesprek gaande houden over wat er zoal in de samenleving gebeurt, zowel de positieve ontwikkelingen als de problemen.
Fresku: Het is voor mij ook moeilijk om het in woorden te vatten. Het is niet zo dat je gaat zitten en zomaar begint te schrijven. Ik stel mijzelf vragen en ik houd mijn stellingen en andermans stellingen tegenover elkaar. Niet per se om een antwoord in te vinden, maar wel om te laten zien in welke storm we vandaag de dag leven.

Boutellier: Wat voor soort reacties heb je gekregen op het nummer Angst?
Fresku: Veel positieve reacties. Ook van mensen die niet per se hiphopfans zijn, maar dat wel gewoon een mooi nummer vonden. Maar ik zeg ook in dit nummer: “Zou ik Charlie zijn, was ik mijzelf niet”. Ik merk dat dat bij journalisten verkeerd valt. Je wordt dan een beetje behandeld alsof je gruwelijke daden goedkeurt. Het voelt alsof je niet mag beschrijven dat het oneerlijk voelt. Voor mij bevestigt het alleen maar meer dat dit nummer misschien wel nodig was.

Boutellier: Het is ook wel een grote uitspraak. Wat wil je daar dan mee bereiken?
Fresku: Ik merk dat als mensen het woord “racisme” horen, ze gelijk op hun achterste poten gaan staan. Maar bij racisme moet je niet gelijk denken aan mensen in SS-pakken of zo, je kunt het in allerlei dagelijkse situaties aantreffen. Het woord alleen al is voor sommige mensen zo heftig. Dan voel ik juist de noodzaak om het wel te noemen.

Fresku: Een woord als “minderheden” vind ik verschrikkelijk, puur omdat het woord ‘minder’ erin zit

Boutellier: Je hebt ook in een interview gezegd dat je racisme juist bespreekbaar wilt maken, lukt dat op deze manier?
Fresku: Het is lastig om een discussie aan te wakkeren als je gelijk al heel genuanceerd begint. Er is dan geen ruimte om de nuance op te zoeken. Dan is de discussie al klaar, voordat je begint.

Boutellier: Er ontstaat wel een soort krampachtigheid in het debat. Wij hebben bijvoorbeeld discussies over welke termen we moeten gebruiken en welke niet. Dat vind ik soms lastig, want daar gaat het eigenlijk helemaal niet om. Aan de andere kant is het juist wel weer belangrijk, omdat woorden nu eenmaal een symboolfunctie hebben.
Fresku: Ik vind twee verschillende dingen. Ten eerste vind ik het belangrijk dat we weten welke lading onze termen hebben en dat alles onderbewust iets met zich mee kan brengen. Dat je een gevoel of associatie bij een woord kan hebben. Een woord als “minderheden” vind ik verschrikkelijk, puur omdat het woord ‘minder’ erin zit. Aan de andere kant komt het woord “nigger” veel voor in rapmuziek en donkere muziek. Jongens die zichzelf nigger noemen, maar het niet tof vinden als blanke mensen dat doen. We kunnen taal wel bespreekbaar maken, maar taal heeft zijn eigen wil. Heel veel donkere mensen zijn zich ervan bewust dat het woord nigger of neger een negatieve lading heeft. Maar alsnog leidt het gewoon zijn eigen leven.

freskuhans boutellier

Boutellier: Iets anders. Ik heb het idee dat er veel meer over geloof gepraat moet worden. Wij horen bijvoorbeeld jonge moslima’s zeggen dat ze met hun autochtone leeftijdsgenoten nauwelijks over het geloof kunnen praten, omdat die geen flauw idee hebben wat het voor hen betekent.
Fresku: Ik denk dat heel veel jongeren die trekken naar de zogenaamde radicale islam – ik noem het niet eens islam, laat staan radicale islam – dat die zich daartoe voelen aangetrokken omdat hun identiteit een blank canvas is. In die film, 13 Hours, zie je mensen bidden, terwijl er allemaal AK 47’s, machinegeweren, tegen de muur staan. Het idee is dan: als we klaar zijn met het gebed, pakken we de wapens weer op. In bijna elke oorlogsfilm die in onze tijd afspeelt, zit dat beeld. Je krijgt bijna, als je de gebedsoproep hoort, al het gevoel dat je opgeroepen wordt voor het gevecht.

Boutellier: Klaarblijkelijk is de verleiding van de radicale islam heel groot voor jongeren.
Fresku: Wel als er niets tegenover wordt gezet aan beeldvorming van de islam. Als je van huis uit wordt verteld dat je moslim bent, maar er niets wordt gezegd over de inhoud daarvan, dan is alles wat daarop lijkt makkelijk en aantrekkelijk.

Boutellier: Ik denk inderdaad dat de samenleving daar meer ruimte voor moet creëren. In het onderwijs.
Fresku: Er gebeurt genoeg. Moskeeën die hun deuren openstellen en lezingen geven over wat de islam is en waar de denkfouten ontstaan. Die proberen de context daarbij te leveren. Er zijn nieuwe korans verkrijgbaar, die twee keer zo dik zijn, omdat er heel veel context in zit. Maar dat zie je gek genoeg nergens terug in de media. Negatief nieuws is gewoon beter nieuws, daar heeft het mee te maken.

Fresku: De oplossingen zijn er wel, maar blijkbaar moeten we nog meer verlies draaien

Boutellier: Ik vraag mij af of wij nu in een overgangsfase zitten waarbij het vanzelfsprekend wordt dat we leven in een superdiverse samenleving. Of dat we juist toe gaan naar een tijd waarbij de tegenstellingen steeds groter worden.
Fresku: Ik heb het idee dat het moment van erkennen en meegaan pas op het allerlaatst komt. Waar het ook over gaat, mensen zullen altijd stug volhouden en vasthouden aan hun eigen overtuigingen. Totdat meer dan de helft verlies draait, dan denken ze ‘oh, wacht, ik moet er toch maar eens anders over gaan denken’.

Boutellier: Dat zou de fase kunnen zijn waar we in zitten nu.
Fresku: Eigenlijk denk ik dat het nog erger moet worden voordat het beter wordt. De oplossingen zijn er wel, maar blijkbaar moeten we nog meer verlies draaien.

Boutellier: Een interessante gedachte, maar ook wel beangstigend: er is eerst een crisis nodig.
Fresku: Onze taak is om te zorgen dat mensen zien dat er een alternatief is voor hetgeen waar wij in vastgeroest zijn. Daarin kunnen we elkaar versterken.

2 bijdragen van onze lezers

Deel ook jouw kennis, ervaring of mening
Leuke ontmoeting; van mij had het nog wel iets wederkeriger gemogen. Verder zou ik de d/t's even checken.
Prettig om te lezen, goed stuk. Als lezer denk ik wel, als je zoveel twijfelt, hoe lang blijven je eigen opvattingen in de bewegende wereld nog relevant voor jezelf?

Jouw bijdrage

1 + 4 =
Geef het antwoord op deze rekenoefening. Voorbeeld voor 1+3: voer 4 in.