‘Hé, jij bent toch van het Verwey-Jonker Instituut?’, hoorde Hans Boutellier achter zich na afloop van een bijeenkomst in Amsterdam. Achter hem stond kleinkunstenaar Freek de Jonge. Over zijn boek over de seculiere samenleving, daar zou De Jonge weleens over door willen praten. Dat gesprek kwam en ging ook over Wilders, de islam, jihadisme en een nieuwe manier van opvoeden om polarisatie tegen te gaan.

Boutellier: Je bent ooit begonnen met een studie culturele antropologie, toch?
De Jonge: Ja, maar daar heb ik niet veel aan gedaan hoor. Ik dacht dat ik op die manier iets over de mens en over culturen kon leren. Maar die studie sloot helemaal niet bij mij aan.

Boutellier: Maar je had dus wel een grote interesse in cultuur?
De Jonge: Zeker. In die tijd was er de overtuiging dat we vanuit de groeiende diversiteit in de samenleving iets moesten opbouwen. De seculiere samenleving heeft overal iets geleend - van allerlei stromingen, godsdiensten en culturen. Daar moeten we iets in vinden dat samenwerkt. Het is natuurlijk belachelijk dat men zegt dat de multiculturele samenleving is mislukt. Hoeveel tijd hadden we dan vastgesteld om die te laten slagen? En kan je eigenlijk wel van het woord “slagen” spreken? In de historie van de mens is er nooit een tijd geweest dat men dacht “nu zijn we er, nu kunnen we ophouden met ontwikkelen”. Dat is een doorlopend proces.

Boutellier: Toch leeft nu het idee dat we het bij het oude kunnen laten, is dat niet het basissentiment onder het populisme?
De Jonge: Het is bizar wat Trump, en ook Wilders, zich kunnen permitteren aan leugens en misleiding van het publiek. Toch heeft Trump het voor elkaar gekregen om Clinton af te schilderen als de leugenaar!

Boutellier: Je hebt het over misleiding, anderen zien hen als spreekbuis van wat de massa nu eenmaal wil horen.
De Jonge: Daar schuilt juist die misleiding in: je bent boos op wat in de wereld gebeurt en iemand geeft je daarin gelijk. Je had die EO-documentaire met hardcore-PVV’ers die vonden dat alle vluchtelingen terug moesten naar hun eigen land. Toen ze twee of drie keer in aanraking kwamen met een verhaal van een vluchteling braken ze open en werden ze emotioneel. Ze wilden gelijk helpen. Je kunt ze ook op een andere manier aanspreken.

'Zo’n uitspraak van Wilders over “minder, minder" daar moet toch veel meer morele verontwaardiging komen om duidelijk te maken dat dit echt niet kan?'

Boutellier: Er zit dus veel ambivalentie in de ervaring van mensen.
De Jonge: Rechts moet zich wel bewust zijn van wat het losmaakt bij mensen. De Brexit heeft gezorgd voor een explosie aan racisme. Dat gaat in Amerika ook gebeuren als Trump daar de baas wordt. Of dat is eigenlijk al gaande. Zo’n uitspraak van Wilders over “minder, minder”. Over zoiets moet toch veel meer morele verontwaardiging komen om duidelijk te maken dat dit echt niet kan? Dat je dan een loser, een sukkel bent. Maar nee, hij is een winnaar. En doordat een rechter er een uitspraak over doet, wordt hij een nóg grotere winnaar.

Boutellier: Hoe zie jij de onderlinge haat en het racisme zich verder ontwikkelen?
De Jonge: Racisme raakt aan diepe emoties van de mens. Op een zeker moment wordt de ratio losgelaten en komen er oude gevoelens en instincten naar boven. Dat mensen varkenskoppen neerleggen – waar halen ze dat vandaan? Blijkbaar zit dat nog in mensen. Het volgende is dat ze mensen op de mestkar laden en in hen in triomf afvoeren. Dat kan escaleren.

Boutellier: Zie je dat echt gebeuren?
De Jonge: Zeker. Dat moet jij toch ook aanvoelen? Als er in Parijs en Marseille, in onze ogen onschuldige mensen, zo zinloos worden omgebracht, dan ontstaat er woede. Als het vaker gebeurt, gaat die woede stapelen. Er hoeft maar één iemand te zijn die zegt: ga er maar tegenaan. Ik sta dan niet in voor een aantal mensenlevens.

Boutellier: Je ziet een risico van escalatie.
De Jonge: Iedereen die in het parlement zit, zou zich daar per definitie tegen moeten keren. En zeker niet de mensen gaan opzwepen. We moeten daarnaast ook niet vergeten wat wij de Arabieren, de islamitische wereld hebben aangedaan. Als het vrije westen. En de superieure en arrogante manier waarop wij hen nog altijd behandelen.

Boutellier: Hoe bedoel je dat precies?
De Jonge: Als je een mens in zijn waardigheid aantast, wordt hij desperaat. Dan kan je alles van hem verwachten. Wij hebben de Molukkers beloofd dat zij, vechtend aan onze kant, een onafhankelijk gebied zouden krijgen. Wij hebben hen lang aan het lijntje gehouden, maar op een gegeven moment begonnen ze in te zien dat ze bedrogen waren. Toen braken de eerste opstanden uit, onder andere in Zeeland in 1956. Daar hebben kinderen gezien hoe de politie met scherp heeft geschoten en hoe hun ouders vernederd zijn. Een direct gevolg van die confrontatie was een aantal gijzelingen in jaren 70. Zo kan je altijd in de geschiedenis zien dat als een kolonisator in een bepaald land of gebied mensen vernederd heeft, de kinderen op een of andere manier wraak zullen nemen.

Boutellier: Zie je dat als een fundamenteel motief?
De Jonge: Ja. Al die opstanden in Noord-Afrikaanse en Arabische landen zijn antiwesters, antikolonialistisch en antizionistisch. In Algerije was er de opstand tegen de Fransen, zij wilden af van de Franse identiteit. Zij wilden een eigen identiteit en dat is de islam. De sharia. Dat is de basis van het fundamentalisme. Hoewel het nog de vraag is hoe de fundamentalisten en de jihadisten erin geslaagd zijn om de islam te kapen. En waarom de islam het toestaat om gekaapt te worden. Je kan er wel om de zoveel tijd een paar gevangen zetten, maar dit sentiment blijft. Daarom moet je er ook voor zorgen dat je de bevolking voldoende toekomstperspectief biedt, zodat ze minder gevoelig zijn voor het fundamentalisme. Als Bush het bedrag dat hij heeft uitgegeven aan bommen en oorlog in Irak had besteed aan humanitaire hulp, hoe had onze wereld er dan uit gezien?

Boutellier: Met rapper Fresku heb ik het gehad over angst – die ziet hij als de dominante emotie in deze tijd.
De Jonge: Daar heb ik geen last van. Ik ben opgegroeid met zo'n grote dosis vertrouwen, daar valt niet aan te tornen.

Boutellier: Ook niet met alle aanslagen die de laatste tijd plaatsvinden?
De Jonge: Nee. Vertrouwen zit heel diep. Mijn vrouw is opgevoed met nul vertrouwen. Haar ouders waren in de oorlog voortvluchtig en de rest van de familie is omgebracht. De basisvraag voor vertrouwen is: mag ik er zijn? Niet alleen: wordt mijn aanwezigheid niet betwist, maar ook: mag ik mij ontplooien zodat ik er kan zijn als iemand, een persoonlijkheid? Dat gevoel is bij nooit im frage geweest.

Boutellier: Dat is precies waar je veel Nederlanders met een niet-westerse achtergrond over hoort.
De Jonge: Ja, natuurlijk. Als je naar een ander land komt waar iemand jou wegzet, de baas over je speelt of denkt dat je geen verstand hebt, dan kom je aan de menselijke waardigheid. De kinderen, de tweede generatie, hebben gezien hoe hun ouders vernederd zijn. Dat werkt bij hen door.

'Als Bush het bedrag dat hij uitgaf aan bommen en oorlog in Irak had besteed aan humanitaire hulp, hoe had onze wereld er dan uit gezien?'

Boutellier: Het beeld dat jij schetst is dat vernedering, of de ervaring daarvan, over generaties heen heel lang kan doorwerken.
De Jonge: Er is nog een andere ontwikkeling, die van de identiteit. Die doorloopt drie stadia. Het eerste stadium is dat je vertrouwd gemaakt wordt met de allereerste noodzakelijkheden en behoeften. Eten, drinken en taal. En dan kom je in de tweede fase. En dat is de puberteit, een fase waarin je te maken krijgt met regelgeving, dat je je moet houden aan bepaalde dingen. Vervolgens moet je dus naar de volwassenheid toe. Dat betekent dat je zoveel van de regelgeving hebt geleerd dat je weet dat je daarin pragmatisch moet bewegen. Dat is voor veel mensen moeilijk. Ze zien dat er in de wereld allerlei dingen voorkomen waar ze niet mee om kunnen gaan, zoals de vluchtelingen. Ze hebben dan de neiging om terug te vallen naar het eerste stadium, toen was het goed. Maar dat kan niet, je moet volwassen worden. Jihadisme zie ik als de puberteit van de islam. Ook de islam zou toe moeten naar een vorm van volwassenheid waarin ze accepteert dat het leven is zoals het is en dat zij niet de enige waarheid verkondigt. Het heeft geen enkele zin om terug te gaan naar de tijd van Mohammed. Die pubertijd, daar zullen we doorheen moeten. Daar moet je vooral niet te veel tegenin gaan. Dan wordt het erger.

Boutellier: Leiden jouw analyses alleen maar tot zorg?
De Jonge: Ik zie de hoop in het fundamenteel anders opvoeden van mensen. Dat je ze in de basis vertrouwen geeft. Dus ook vertrouwen in de omgeving. Het hele traject van wantrouwen hebben we al afgelegd, nu moeten we er iets anders tegenover stellen. Waarom zou je je onveilig voelen? Wat is daar de reden van? Hoe kunnen we dat met elkaar oplossen? Ik vind dat je dat op school moet leren. Vertrouwen begint ook bij de herkenning van de ander. Als je ziet dat de ander net zo reageert als jij, dan ben je samen. En dat begint uiteindelijk bij het gezin. Als je binnen je gezin al niet het absolute vertrouwen in elkaar hebt, wat voor soort mensen zet je dan in de wereld?

5 bijdragen van onze lezers

Deel ook jouw kennis, ervaring of mening
Hemaal mee eens. Vertrouwen en respect zijn belangrijke onderdelen van normen en waarden. Respect jezelf, een ander en je omgeving en je krijgt het ook terug. Als men geen respect heeft voor een ander, puur omdat degene een ander geloof betuigt of er anders uitziet, zal men afgestraft worden door KARMA.
Volgens mij is jihad de corebusiness van de islam. Want de islamitische doctrine is vol van oproepen tot jihad, de oprichter van de islam heeft zich zeker 6 jaar van zijn medinese bestaan beziggehouden met jihad, en de islam heeft sindsdien in golven van jihad grote delen van de wereld veroverd, en heeft aldus zo’n 270 miljoen andersdenkenden vermoord en diverse culturen vernietigd. Jihadisme pubertijd van de islam? Hoe naïef. Moet de islam accepteren dat zij niet de enige waarheid verkondigt? Hoe ontstellend naïef. Moet de islam het verlangen opgeven om terug te gaan naar de tijd van Mohammed? Doe dergelijke uitspraken luid en duidelijk in een willekeurig islamitisch land, en je overleeft het niet. Meneer Freek de Jonge, u hebt mij veel doen lachen met uw anarcho-absurde optredens, maar hou u alstublieft buiten het islamdebat. Of ga u anders eens ècht inlezen, met bijvoorbeeld Wim van Rooy, Bill Warner, Robert Spencer, J.K. Sheindlin, Ayaan Hirsi Ali, Wafa Sultan, Nonie Darwish, Hans Jansen, Bernard Lewis, enzovoort. De islam is als volgt te typeren: “Verkrachting, diefstal, afpersing, oplichting, georganiseerde misdaad, pooierij, pedofilie, necrofilie, slavernij, psychologische oorlogvoering, moord, terrorisme en systematische genocide, leidend tot de dood van meer dan 270.000.000 mensen.” J.K. Sheindlin, The people vs. Muhammad. The trial which challenges the founder of islam’s authority over all mankind. Psychological analysis, p. 304.
Wie zich afvraagt waarom vrijwel alle religieuze misdaden, moorden en zelfmoordaanslagen door Islamieten gebeuren, heeft daar het antwoord. De Islam leert dat en juicht het kwaad in haar naam zelfs toe. Sterven voor de zaak van de Islam in een fysiek gevecht (de jihad) is zelfs de enige manier om zeker in het paradijs te komen. Het doet er niet toe of daar onschuldigen bij omkomen – niemand is namelijk onschuldig. Het feit dat je Amerikaan bent, Nederlander, Christen of humanist, of alleen maar met hen omgaat, is al reden genoeg om je te doden, inclusief vrouwen, kinderen, zieken en gehandicapten... .........Sinds de komst van de ISLAM, is de ISLAM in oorlog met de mensheid! Deze politieke ideologie heeft in 1400 jaar nog nooit iets anders gedaan, dan dood en verderf zaaien!De historie van de ISLAM is een 1400 jaar durende duivelse dans van moord, afslachting, verkrachting en plundering, bedrog, tirannie en marteling wereldwijd, sinds de dag van zijn oprichting.De islamitische verovering van India is waarschijnlijk het bloedigste verhaal in de geschiedenis der mensheid.In deze land alleen al zijn tussen de zestig en tachtig miljoen hindoes ter dood gebracht gedurende de eeuwen van invasies door islamitische legers.De lange lijst van doden, vervolgden, bannelingen en onder dwang bekeerde Joden en christenen in het Midden-Oosten en Noord-Afrika, loopt ook in de miljoenen.En vergeet niet de 1.5 miljoen Armeense christenen die door de Turken werden gedood tijdens WW-I.Ook vandaag worden wereldwijd duizenden onschuldige mensen gruwelijk afgeslacht, omdat ze zich niet aan de islam onderwerpen.Wereldwijd zijn nog altijd tientallen, zo niet honderden islamitische terroristische groeperingen actief. Wat ze met elkaar delen is het hoofddoel: een staat waarin ”de meest pure vorm” van de islam het leven bepaalt.En zolang de hele wereld niet aan Allah is onderworpen, is de strijd niet afgelopen.
De ISLAM is een georganiseerde misdaad tegen de mensheid...William Muir (1819 – 1905), een van de belangrijkste Britse islamwetenschappers: “Mohammed´s zwaard en de Koran zijn de dodelijkste vijanden van de beschaving, die de mensheid tot nu toe heeft meegemaakt.”…De ISLAM is geen religie van vrede zoals sommigen beweren, maar een ideologie(tachtig procent van de islam is politiek,twintig procent valt onder godsdienst) van geweld, die de strijd aangaat met iedereen die geen moslim is, de zogenaamde ‘ongelovigen’...Door Mohammeds jihad-ideologie is in de afgelopen 1400 jaar ongeveer 270 miljoen ongelovigen/niet-moslims gedood! En de grootste genocide tijdens mijn leven was waarschijnlijk die in Oost-Pakistan (1971, officieel 3 miljoen doden), een jihad, die vooral de hindoe-minderheid viseerde...

Jouw bijdrage

15 + 2 =
Geef het antwoord op deze rekenoefening. Voorbeeld voor 1+3: voer 4 in.